Z Rolandem Joffé , reżyserem pamiętnych „Pól śmierci”, „Misji” i "Gdy budzą się demony", który planuje realizację filmów w Polsce, rozmawiają Katarzyna Skorupska i Magda Sendecka.
Katarzyna Skorupska: Czy człowiek jest człowiekowi wilkiem? Czy może uciec od bestii, którą ma w sobie?
Roland Joffé: To stwierdzenie jest prawdziwe, ale prawdziwe jest też przeciwne: człowiek jest zdolny do niezwykłych aktów współczucia. Bywamy wilkami, ale umiemy też wspierać innych ludzi. To pytanie prowadzi do namysłu nad wolną wolą oraz wyborem. Konsekwencją pytania czy ludzie są moralnymi zwierzętami jest: czy człowiek może być szczęśliwy będąc drugiemu wilkiem? Czy szczęście znajduje wtedy jakoś inaczej? Innymi słowy: jakie zachowania zostają nagrodzone. Trudno sobie wyobrazić świat pozbawiony presji, obciążeń, zorganizowany tylko dla dobra ludzi. To nierealne. Istniejemy w dziwnej rzeczywistości: życie jest nietrwałe. To centralne zagadnienie, z którym borykają się ludzie: jesteśmy częścią systemu, który składa się z form przejściowych. To jest przerażające, jeśli się nad tym zastanowić. Większość kultur próbuje sobie radzić z tą podstawową rzeczywistością: nietrwałością stworzenia. Dlatego pytamy o śmierć, o miłość, o strach. Wszystkie kultury są do siebie podobne, bo zadają podobne pytania - i różne, bo różne znajdują odpowiedzi. Wracając do twojego pytania: człowiek jest zdolny do wielkiej miłości, ale i wielkiej nienawiści. To bierze się ze strachu, który przekłada się na potrzebę władzy, służącej jego przezwyciężaniu. Wszystkie moje filmy mówią o tym, jakich wyborów dokonujemy. O lojalności, o zaufaniu. I o tym, że w końcu zawsze konfrontujemy się z problemami natury moralnej. Życie jest nieuniknionym pytaniem: o świadomość, o to, kim jestem. Ono brzmi w kościele, na ulicy, w pałacu, w świątyni buddyjskiej, w szpitalu. Ludzie są stworzeniami moralnymi. Wszystkie filmy, które zrobiłem, są o przyjaźni i o tym, jak odnosimy się do kwestii moralnych. To jest problem moralnego relatywizmu. Liberałowie mówią: szanuję każdą kulturę. Ale nie możesz szanować wszystkiego, bo niektóre rzeczy są w stosunku do siebie w opozycji. W moim ”Goodbye, Lover” jest ktoś, kto kocha muzykę, ale jest całkowitym egoistą i relatywistą moralnym.
Roland Joffé, fot. Wojtek Pałys
Na pytanie, do czego zdolny jest człowiek, nikt nie zna odpowiedzi. Wszystko, co mogę powiedzieć, to obserwować: ten człowiek zrobił to, a tamci ludzie tamto. Theodore Zeldin, filozof historii odwiedza ludzi, bo twierdzi, że jego praca polega na tym, żeby dowiedzieć się, kto zamieszkuje ziemię. Na tym polega też praca filmowca.
Magda Sendecka: Ludzie w twoich filmach stają przed bardzo wyraźnymi, wręcz czarno-białymi wyborami: miłość albo nienawiść, dobro albo zło. Przeprowadzasz bohaterów przez wiele skomplikowanych sytuacji, ale na koniec każesz im wybierać między „tak” a „nie”.
R.J.: Fundamentalny dramat nie jest czarno-biały. W „Misji” Kościół sądzi, że postępuje słusznie. Zwykle jest tak, że każdy robi to, co uważa za dobre. To ktoś z zewnątrz może powiedzieć: o, ten ma rację. Wewnątrz historii bohaterowie robią to, co ma dla nich sens.
M.S.: Ale wartości moralne są po jednej stronie. A po drugiej - interesy, władza, polityka, w które uwikłani są ludzie.
R.J.: Interes polityczny bardzo często jest przykrywką dla jednostkowych wyborów i odpowiedzi. Polityka ma je ukrywać, może przed nami samymi. Ludzie działają w ten sposób, bo szukają sposobów uniknięcia moralnej odpowiedzialności. W RPA biali, którzy nie popierali apartheidu, związani z Kościołem, rozumieli, że Chrystus umarł za wszystkich, ale to „wszystkich” było ograniczone. I przeżyli szok, kiedy upadł dotychczasowy porządek. Nagle się zorientowali, co naprawdę robili przez 40 lat. Żeby utrzymać status quo, wielu ludzi zaprzecza rzeczywistości. Jesteśmy w stanie bardzo wiele zrobić, żeby uniknąć kwestii moralnych. Bo być może musielibyśmy zrezygnować z komfortowego życia.
Tak, lubię opowiadać historie, w których na koniec pojawia się osobisty wybór. Nawet, jeśli tym wyborem jest zamknięcie oczu. Ale uczciwsza jest konstatacja: „wiem, że to niemoralne, ale nadal to wybieram” niż „o, nie zauważyłem!”. Dlatego próbuję postawić widownię w sytuacji, kiedy nie może uciec przed faktem, że to, co robimy, ma zawsze kontekst moralny.
K.S.: Jak w twoim ostatnim filmie - „Gdy budzą się demony". Czy rzeczywiście widzisz to tak, że pewne tajemnice przechodzą z pokolenia na pokolenie?
R.J.: Szokiem dla człowieka bywa zdanie sobie sprawy z faktu, że pierwsza strona jego życia jest 35 stroną w księdze życia jego rodziców, co z kolei jest stroną 60 w życiu ich rodziców, i tak dalej. Nie urodziliśmy się jako tabula rasa. Ludzi złości, gdy przychodzi im się z tym zmierzyć. Więź między pokoleniami jest bardzo istotna, a myślę, że jesteśmy zagrożeni redukowaniem jej do jakichś klisz. Przestaliśmy rozumieć, co znaczy, że ktoś jest młody a ktoś stary. Jeśli zapytasz młodych ludzi, czy chcą się zestarzeć, zaprzeczą. A czas, który płynie, jest ważny. Jeśli uda ci się połączyć emocjonalnie z rodzicami, z dziadkami, dokonuje się pojednanie. Wtedy nie jesteś stary, jesteś perłą w naszyjniku, który łączy się z innym naszyjnikiem i z następnym, tworząc łańcuch, przepływ idei i doświadczenia. Nie można rozpatrywać tego wyłącznie intelektualnie, trzeba to poczuć. W każdej chwili naszego życia stajemy przed pytaniami na poziomie fizycznym. Jeśli umiera ktoś, kogo znasz, pytanie brzmi: jak sobie radzę ze śmiercią, jak sobie radzę ze stratą. Miłość? Jeśli spotkasz kogoś, kogo pokochasz, stajesz przed pytaniem: jeśli poświęcę życie tej osobie, czy ona je zmieni? To są pytania zmysłowe, a nie intelektualne. Zresztą to nie tylko pytania, to też możliwości. Rak to pytanie, fizyczne pytanie, o to, w jaki sposób nadam wartość mojemu życiu. Na te pytania nie odpowie się za pomocą słów, tylko przez manifestację, przez życie. Wybierasz życie z kochankiem, wybierasz życie bez niego, opłakujesz czyjąś śmierć. Stajemy się narodem czy gatunkiem ludzkim poprzez słowa. Słowa są niebezpieczne, kuszące, słodkie, pociągające. Interesują nas, są sexy, ale też je marnujemy, używamy tych samych słów do różnych rzeczy. Do reklamy…
Kadr z filmu 'Gdy budzą się demony", fot. OFF PLUS CAMERA
M.S.: Mówisz o niebezpieczeństwie słów. Ale przecież to słowa stanowią o kulturze, tym się różnimy od zwierząt. Kim bylibyśmy bez słów?
R.J.: Odwróćmy to: jako ludzie rozwinęliśmy zdolność do kłamania.
M.S.: Na tym polega niebezpieczeństwo? Za pomocą słów symbolizujemy, oswajamy świat, ale też - możemy kłamać.
R.J.: Na początku była bezkształtna mądrość. I to ona jest najbliżej prawdy. Zabawnie jest czytać greckich logików, dowodzących, że coś, co istnieje, nie istnieje, a coś, co nie istnieje, istnieje zgodnie z regułami logiki. To bardzo niebezpieczne! Tak, słowa służą do komunikowania się, ale nie do tego, żeby im ufać. Trzeba mieć do nich dystans. „Przepraszam” może wyrażać szczery żal albo być próbą ucieczki przed karą. Jedynym narzędziem, żeby rozpoznać różnicę, jest uczucie. Niektórzy mówią: „przepraszam” i wszyscy im wierzą. Ale słowa przez lata były używane jako zasłona dla zbrodni. Jak błyskotliwie używali słów staliniści! Jak olśniewająco wykorzystują je rządy mówiące o produkcie krajowym brutto.
Nasza rzeczywistość jest bardzo cienka, kiedy zdajemy się na logikę. Doskonałość jest niebezpieczna. Może to niezbyt fair wobec Platona, ale niektórzy widzą go jako protofaszystę. I rzeczywiście - jego idea doskonałości ma brzydką historię, bo zawiera sugestię, że jest coś na zewnątrz, do czego człowiek ma przylegać. Tę niebezpieczną ideę propagował też marksizm: ideę, że człowiek musi zostać udoskonalony. Skąd bardzo łatwo wyciągnąć wniosek, że jeśli ktoś nie jest perfekcyjny, to trzeba się go pozbyć.
M.S.: Czy zgodzisz się wobec tego, że jedyną szansą na dojście do prawdy jest zgodność słów i uczuć?
R.J.: Film to bardzo piękny proces. Bo gra bezpośrednio na emocjach. Słowa w kinie są najmniej ważne. Najważniejsza jest totalność, obraz, akcja opowieści. Sposób, w jaki emocjonalnie przenosisz się w rzeczywistość ekranową. Filmowanie jest gigantycznym aktem wyobraźni. Większość ludzi myśli, że idzie oglądać film, ale naprawdę to film ich ogląda! Przecież ludzie mówią kompletnie różne rzeczy na temat filmu, który obejrzeli, chociaż film pozostaje taki sam. Ale jeśli działa, wywołuje twoje własne emocje, za które jego autor do końca nie odpowiada. Widzowie na sali kinowej odkrywają samych siebie. Ale to wymaga oddania się filmowi. Kiedyś na pokazie prasowym siedziałem wśród 30 krytyków, z których żaden nie oglądał filmu! Wszyscy patrzyli a równocześnie pisali. A kiedy piszesz, film się zatrzymuje. To przerażające. Cała rzecz z filmem polega na tym, że trzeba zawiesić działanie lewej półkuli mózgu do końca seansu. To nierealne, bo krytycy mają deadline i redaktorów, którzy mówią im: „masz być obiektywny i przyznać 3 albo 4 gwiazdki, na litość boską, za to ci płacimy”. Nie krytykuję krytyków. Oni wykonują swoją pracę. Ale nie oglądają filmów.
Kadr z filmu 'Gdy budzą się demony", fot. OFF PLUS CAMERA
Sposób, w jaki umieszczasz słowa w filmie, jest bardzo ważny. Arcybiskup Tutu rozmawiał ze skazanym mordercą i w którymś momencie wspomniał coś o akcie politycznym. Tamten odpowiedział: „Nie oszukuj się. Żadne zabijanie nie jest polityczne. Zabijanie bierze się z nienawiści i jest osobiste”. To bardzo ważny dialog, szokujący. Mój Boże, to prawda! W „Gdy budzą się demony" widownia na koniec płacze, bo ten film dotyka głęboko ludzkiej potrzeby akceptacji własnych rodziców, wzięcia ich w ramiona, być może w chwili śmierci, i powiedzenia: masz miejsce w tym łańcuchu i ja sam zajmuję swoje. Niewiele osób może to zrobić dziś naprawdę, ludzie umierają w szpitalach, w hospicjach, przy opiekunach. Bo przestaliśmy cenić podstawowe piękno ludzkiej osoby, to nie do wyrażenia przez naukę, za to obecne w emocjach: w tajemnicy, poezji, malarstwie, miłości, które czynią nas ludźmi. Tracimy zdolność do szanowania miłości, radości, bólu i faktu bycia ludźmi, nazywając siebie konsumentami. Jak możemy akceptować tę zniewagę? Tym jesteśmy? Wierzę, że nie. Wierzę, że trzeba na nowo przemyśleć kwestię Boga. Liberałowie mogą być najbardziej opresyjną siłą świata, bo często są wściekli na Boga. Traktują Boga jak przesąd. Ja też w to wierzyłem. Tymczasem obawiam się, że ateiście, podobnie jak religijnemu fundamentaliście, trudniej pojąć głębię tajemnicy świata. Równie trudno, bo obaj negują możliwość wyboru. Wprawdzie jedna wersja wygląda bardzo elegancko, a druga przerażająco, ale żadna z nich nie jest zbyt mądra. Robiąc „Gdy budzą się demony" zakładałem, że Josemaria Escrivá naprawdę wierzył w to, co mówił - tylko dlatego jest to fascynujące. Krytycy mówili – to hagiografia, pokażmy księdza ze złej strony. Tymczasem to był autentycznie żarliwy człowiek, który w czasie wojny domowej w Hiszpanii powiedział „nie!”: Jeśli opowiesz się po którejkolwiek ze stron, będziesz zmuszony zamordować swojego brata!
K.S.: Escriva mówi: nie będę wybierał między dwiema ideologiami. Czy nie sądzisz, że nadal jesteśmy w sytuacji, kiedy wymaga się od nas wyboru między skrajnościami?
R.J.: Ideologia jest koszmarną pułapką, bo łączą się z nią emocje. Do pewnego stopnia jesteśmy własnymi przekonaniami, bardzo trudno oddzielić siebie od nich. To wymaga odwagi. Bohaterowi "Gdy budzą się demony" to się udało. Pod koniec filmu bierze rękę swojego ojca i w tym momencie przestaje go nienawidzić, rozumiejąc, że jego własna nienawiść jest częścią tego samego problemu. To przynosi uwolnienie.
K.S. Przygotowujesz się do realizacji w Polsce filmu o Macie Hari…
R.J.: To moja ulubiona bohaterka! W tej historii niesamowite było odkrycie, że u źródeł losu Maty jest molestowanie w dzieciństwie, które sprawiło, że potem używała seksu, żeby unikać miłości. Nie chcę tu zdradzać zbyt wiele, ale Mata w pewnym momencie mówi, dlaczego opuściła dom. Nie dlatego, że była wykorzystywana – dlatego, że jej się to podobało. Dlatego to było tak straszliwe - niszczyło ją jako osobę, jej osąd własnej wartości. Tam działało coś bardzo pierwotnego. Ona jest zniekształcona poprzez swoje doświadczenia. To niezwykłe, chodzi przecież o kobietę, która jest symbolem seksu.
Nie chcę, żeby ten film był historycznie dokładny. Tak jak Kambodżę w „Polach śmierci” czy Hiszpanię w "Gdy budzą się demony", jak dżunglę w „Misji”, chcę pokazać ten świat namacalnie, emocjonalnie, chcę, żeby widz poczuł jak to jest - być tam. To jest to, co film może zrobić: zabrać cię w to miejsce, sprawić, że poczujesz fakturę materiału, z którego zrobiono przedmioty otaczające bohaterów. Więc nie będę opowiadał ściśle historii Maty Hari, tylko zaproszę widownię, żeby poczuła, jak to było być Matą Hari w tamtej chwili. Co było radością w jej życiu, co było jej siłą? Mata musiała sobie radzić z olbrzymią męską zazdrością, bo mężczyźni chcieli ją posiąść. Trzeba było ją ściąć, bo stanowiła zagrożenie, bo trudno nam sobie poradzić z kobiecą seksualnością. Podoba nam się, potrzebujemy jej, ale nie chcemy jej, jeśli nie jest dla nas. To jest pierwotne. „Mata Hari” bada pewien mechanizm i sposób jego rozgrywania przez polityków. Bohaterka została zastrzelona jako szpieg, bo Francuzi potrzebowali takiej śmierci. Przegrywali wojnę, panował chaos.
K.S.: A skąd pomysł, żeby „Matę Hari” robić w Krakowie?
R.J.: Kraków jest ekscytujący. Ma wiele świetnych lokalizacji, infrastrukturę. Fascynuje mnie kontrast: bardzo nowoczesne Studio Filmowe Alwernia, zestawione ze starymi wspaniałymi murami Wawelu czy wieżami Kościoła Mariackiego. Z jednej strony obsesja budowniczych sprzed wieków, stawiających cegła po cegle dwie (nierówne!) wieże, z drugiej - podobnie obsesyjna idea, żeby zbudować 30 km stąd najnowocześniejsze z możliwych studio filmowe. To sąsiedztwo jest zachwycające.
Roland Joffé będzie gościem festiwalu OFF PLUS CAMERA, a film "Gdy budzą się demony" pojawi się w polskich kinach 18 maja.
