“Warszawa: Miasto podzielone”: Absurd w niemieckim planowaniu miasta

Film „Warszawa: Miasto podzielone” Erica Bednarskiego bazuje na nigdy wcześniej nie publikowanym amatorskim filmie z warszawskiego getta. Film zdobył już kilka nagród na festiwalach w Polsce i za granicą. Otrzymał Nagrodę im. Ewy Pięty dla najlepszego filmu niefabularnego na Ann Arbor Polish Film Festival, Nagrodę dla najlepszego filmu dokumentalnego na Festiwalu Polskich Filmów "Ekran" w Toronto, Nagrodę Publiczności na Warszawskim Festiwalu Filmów o Tematyce Żydowskiej oraz Wyróżnienie na Festiwalu Filmów Dokumentalnych "Kino z duszą" w Warszawie.

Film będzie można obejrzeć w środę, 22 kwietnia o 22:40 w TVP1 oraz w czwartek, 23 kwietnia o 17:25 w TVP Historia.

Eric Bednarski, fot. Zosia Zija.

Albert Kiciński: Widziałem kiedyś Twój film „MDM” i pomyślałem, że masz ciekawe spojrzenie na Warszawę. Spojrzenie zewnętrznego obserwatora. Też tak patrzę na to miasto. Ty miałeś tutaj przodków, ja jestem przyjezdny i odkrywam to miasto kawałek po kawałku. Uwielbiam historyczną, kulturową i architektoniczną różnorodność tego miasta. Wielu przyjeżdża do Warszawy i myśli – brzydkie miasto. Same PRL-owskie budynki, po prostu bałagan. Ale jak się w to wszystko wejdzie, pochodzi po zakamarkach – to można się zakochać w Warszawie.

Eric Bednarski: Widzę to podobnie. Jak człowiek w to wchodzi, widzi naprawdę piękne i ciekawe rzeczy. Warszawa nie jest tak brzydka, jak się o niej mówi. To miasto naprawdę sporo przeszło, było przecież całkowicie zniszczone.

To jedyna stolica, która została tak zniszczona podczas II wojny światowej. Jak patrzę na stare zdjęcia, to płaczę nad tym pięknym miastem sprzed wojny.

Tak, a do tego ilu ludzi zginęło, około połowy mieszkańców miasta - w Treblince czy w powstaniu warszawskim.

Mieszkam na Woli, w kamienicy z lat 30-tych, która przeszła rzeź na początku powstania warszawskiego. Zastanawiam się, kto mieszkał wtedy w tym budynku? Kamienica znajduje się na Tyszkiewicza, w rejonie Płockiej i Górczewskiej, czyli tam, gdzie były największe rozstrzeliwania. Mieszkasz tam, chodzisz po tych miejscach, które żyją swoim życiem i myślisz – przecież Niemcy tutaj w ciągu dwóch dni rozstrzeliwali wszystkich. Patrzysz na ludzi na ulicy - oni o tym nie myślą. Ale w sumie po co o tym myśleć teraz, po latach.

Tak też jest na Muranowie. To ogromna część miasta, gdzie teraz mieszkają ludzie, którzy nie mają nic wspólnego z przedwojennym światem.

Skąd Twoje zainteresowanie Warszawą? Twój tata pochodzi z Polski, a Ty urodziłeś się w Kanadzie. I w końcu przyjechałeś do tej Warszawy.

Od małego interesowałem się polską historią. Wciągnąłem się mocno w temat moich korzeni rodzinnych i historii Warszawy, jak byłem już dorosły. Stąd filmy o MDM czy warszawskich neonach. Mój tata mieszkał na ulicy Pięknej, więc budowa MDM-u jakby mnie dotyczyła. Dostałem więcej motywacji, żeby zgłębić ten temat.

To tak jak jedna z bohaterek twojego filmu. Zobaczyła zdjęcia z getta, a na nim swoją rodzinę. Wcześniej nie myślała o getcie i jakby tłumaczyła sobie, że jej to nie dotyczy.

Ta bohaterka to Eleonora Bergman, która skończyła studia architektoniczne na Politechnice Warszawskiej, a teraz pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym. Ona stworzyła pasy na chodnikach przypominające o granicach getta. To jest bardzo istotny element Warszawy – dla jej historii i pamięci. Tak jak zachowany cmentarz żydowski, który nie został zniszczony. Na odnalezionym przeze mnie filmie dokładnie widać cmentarz i ludzi, którzy zapewne niedługo później zostali zamordowani. Każdy grób, który się tam znajduje, kryje jakąś historię. To byli warszawiacy – każdy coś robił w tym mieście. Większość rodzin tych ludzi zginęła podczas Holokaustu, ale cmentarz pozostał.

Lubię te porównania, który pojawiają się w Twoim filmie – zestawienie starej fotografii lub filmu z dzisiejszym wyglądem. Realizacja „Warszawy: miasta podzielonego” zaczęła się od odnalezionego materiału filmowego. Każdy taki materiał, który został zrealizowany w getcie warszawskim jest skarbem - widzisz żyjące miasto w getcie, nieistniejące już ulice. Mało jest takich materiałów – pojawiają się m.in. w „Wiecznym Żydzie” (1940) Fritza Hipplera czy w „Niedokończonym filmie” (2010) Yaela Hersonskiego.

Ale to są materiały zrobione dla niemieckiej, nazistowskiej propagandy. A tu mamy materiał nakręcony przez Polaka. Pierwszy raz widziałem ten materiał 15 lat temu. Aż spadłem z krzesła!

Archiwalny materiał z getta. "Warszawa: Miasto podzielone", reż. Eric Bednarski, fot. Pado Studio Film.

Jak go w ogóle odkryłeś? Czemu wcześniej ten film nie pojawił się publicznie?

To dłuższa historia. Pan Ziółkowski, twórca materiału archiwalnego, kręcił przed wojną domowe filmy. Dotarłem do jego spadkobierców. Po kilku latach dostałem od nich zgodę na wykorzystanie tego materiału. Chciałem nadać mu kontekst - nie robić powtórki „Niedokończonego filmu”. Dlatego użyłem ten materiał jako przewodnika po Warszawie.

Czy dowiedziałeś się od jego rodziny, jak Ziółkowski wszedł do getta, żeby nakręcić ten materiał?

Mam tylko informacje z drugiej ręki. W pierwszym okresie getta Polacy często szmuglowali do niego jedzenie. Na początku była jeszcze jakaś komunikacja między gettem a miastem, zwłaszcza, że wielu handlowców miało tam swoje firmy. Ziółkowski był kupcem i możliwe, że miał tam firmę. Do tego miał samochód. Widział bardzo dużo i chciał to uwiecznić, ale nie wiadomo dlaczego. Nie wiemy, czy przewidział, co stanie się z ludźmi z getta.

Myślę, że nikt nie wiedział, nawet Żydzi mieszkający w getcie. To było przecież niewyobrażalne.

Właśnie, a on chciał to wszystko jakoś udokumentować. I to widać, bo filmował ze specyficznych miejsc – np. róg Chłodna/Żelazna, zanim pojawiła się kładka nad Chłodną, jak jeszcze policjanci zatrzymywali ruch na Chłodnej, żeby przepuścić Żydów. Czasami Żydzi czekali godzinami na przejście.
Bardzo chciałem pokazać absurd i paranoję w niemieckim planowaniu miasta. Niemcy powoli zmieniali miasto – Żydzi tu, Polacy tu – a następnie Warszawę zniszczyli. Zaczęto od środków administracyjnych, a skończono na ludobójstwie.
Wracając do Ziółkowskiego. Część zdjęć była kręcona z ukrycia - czasami ludzie widzą, że on kręci i patrzą się w jego stronę.

Filmowanie w getcie na pewno nie było bezpieczne.

Gdyby go złapali, mógłby zostać aresztowany albo rozstrzelany. Nie można było wtedy kręcić filmów jako prywatna osoba. Myślę, że on lubił ryzykować. Przed wojną był mistrzem motocyklowym. Coś go ciągnęło do realizacji filmów. Z tego co wiem, przed wojną brał udział w festiwalach filmu amatorskiego. Może chciał zrobić jakiś dokument? Zachowany materiał ma zaledwie 10 minut. I widać tam inny punkt widzenia – przecież nie przebywał w getcie jako warszawski Żyd czy nazistowski filmowiec. Był kimś pomiędzy, jakimś rodzajem świadka. Chciałbym z nim usiąść i porozmawiać, ale umarł w latach 80tych.

"Warszawa: Miasto podzielone", reż. Eric Bednarski, fot. Pado Studio Film.

W ogóle nie powstają filmy dokumentalne o planach Niemców wobec Warszawy - jej zniszczenia i zburzenia. Dlatego podoba mi się w Twoim dokumencie, jak pokazujesz wydzielenie, wydarcie getta z miasta. Jak getto zostało metodycznie wyburzane, jak w ogóle Warszawa była przygotowywana do zburzenia przez architektów niemieckich, i jak później została odbudowana. Zawsze mnie interesowało kto burzył getto.

Burzyli niewolnicy z Gęsiówki. Najpierw była grabież – zabierano wszystko, co miało jakąkolwiek wartość, a następnie burzono.

Po powstaniu warszawskim to samo zrobili z resztą miasta. Najpierw grabież, a następie podpalenie i burzenie budynku.

To był rabunek na ogromną skalę. W filmie pojawiają się dokumenty wypełnione przez Alfreda Mensebacha, które pokazują jak niemieccy architekci planowali zniszczenie Warszawy. Oprócz nich możemy również zobaczyć wizualizację nowej, planowanej Warszawy. Były różne warstwy niszczenia stolicy przez nazistów - urbaniści i urzędnicy niemieccy brali w tym wszystkim udział. I to jest przerażające. Ludzie, którzy na codzień zajmowali się tworzeniem miasta – niszczyli je.

Jak można było wysadzić w powietrze katedrę na ulicy Świętojańskiej, która miała kilkaset lat!

Czy Zamek Królewski.

Kto kazał wyburzyć getto?

Himmler, który uznał je za specjalny teren, gdzie był też obóz koncentracyjny. Później w tych gruzach rozstrzelali wielu ludzi z Pawiaka czy podczas powstania warszawskiego. Tam jest wiele warstw martyrologicznych. To był jeden wielki cmentarz. Aż w głowie się nie mieści, co tam się działo. I do tego w samym środku europejskiej stolicy!

Ciężko sobie wyobrazić, jak zmienił się krajobraz tej części miasta. Jak, widoczna na tym unikatowym materiale Karmelicka, była wtedy jedną z głównych ulic getta, do tego bardzo ruchliwą. A dziś nic z tamtej ulicy nie zostało. Mieszkałem na Nowolipkach, więc dużo myślałem o tym, kto żył kiedyś w tym miejscu przed wojną i w czasie istnienia getta. Jest taki film o Janie Karskim – „Jan Karski i władcy ludzkości” Sławomira Grunberga. Karski opowiada, że był przerażony tym, co zobaczył w getcie. Mówił też o nieprzyjemnym zapachu, jaki się tam unosił. Wszędzie trupy na ulicach. Jak patrzysz na ten materiał z twojego filmu, jak widzisz tych ludzi…

Duchy.

Wielu z nich spogląda w stronę kamery. Automatycznie myślisz, co się z nimi stało.

Myślę o tym prawie codziennie. Trzeba podchodzić ostrożnie do takiego materiału. Czułem obowiązek i odpowiedzialność, żeby pokazać tę historię z szacunkiem dla tych ludzi. Tak naprawdę wiemy, że większość z nich nie żyje, zostali wymordowani. To są więc ostatnie przebitki  z ich życia.

W getcie toczy się niby „normalne” życie, podobne do życia tej dzielnicy z lat 30., ale tutaj zdradzają ich opaski na rękach. Warszawa była wtedy inna, pełna ciasnych kamienic, sklepów, wielokulturowa. Jakie to by było fascynujące, gdyby to miasto w takim kształcie przetrwało do dzisiaj.

Pomyśl jakby to miasto wyglądało, gdyby nie było zniszczone. Oczywiście były podziały przed wojną, jak w każdym mieście – ekonomiczne czy religijne. Jedna z bohaterek filmu, zasymilowana Żydówka, mieszkała w tzw. lepszej dzielnicy, czyli na Marszałkowskiej. Druga z kolei mieszkała na Placu Muranowskim, który dziś już w ogóle nie istnieje.

Bohaterka szuka tego miejsca, gdzie mieszkała, ale po wojennych zniszczeniach, ciężko powiedzieć, gdzie mógł być jej dom.

W PRL-u była decyzja, żeby nie odbudowywać dzielnicy żydowskiej. Mogli przecież odbudować chociaż jedną ulicę np. Nalewki. Oni chcieli zbudować nowe socjalistyczne miasto, mieszkania dla robotników i do tego w szybkim tempie.
Chciałem pokazać getto w kontekście miasta jako całości, bo ono mimo powstania getta starało się jakoś normalnie funkcjonować. Było wiele filmów na temat getta warszawskiego, ale ich twórcy nie pokazywali, jak to odnosiło się do całego miasta. Pani Bergman mówi w filmie, że przecież ta część, gdzie Niemcy umiejscowili getto, była ważnym elementem, sercem miasta, nagle wyrwanym. Ktoś chodził tam do dentysty, jeździł do rodziny itp. Po podziale miasta, wybudowaniu muru, już nie mógł.

Inna bohaterka mówi o ulicy Siennej, że się jej boi. Znam dobrze jej dzisiejszy, spokojny wygląd. Ciężko sobie to uświadomić, jak ta zwykła ulica mogła być kiedyś niebezpieczna, kiedy stanowiła część getta.

Kontakt z tymi ludźmi to było wielkie przeżycie. Świadkowie są istotni, przekazują wiedzę. Oni znają inne oblicze tego miasta. Najbardziej zapamiętałem z ich opowieści migawkowe wspomnienia dawnej Warszawy, że np. był ogród jordanowski przy ul. Bagatela. Detale nieistniejącego miasta. Rozmowa ma potężniejszy wymiar niż czytanie wspomnień.

"Warszawa: Miasto podzielone", reż. Eric Bednarski, fot. Pado Studio Film.

W filmie również pojawia się historia kamienicy na ulicy Żelaznej 91, blisko rogu z Aleją Solidarności, gdzie od wielu lat znajduje się antykwariat.

Ciekawe są wspomnienia Pana Zygmunta Walkowskiego, który mieszkał w tej kamienicy i musiał w czasie tworzenia getta przeprowadzić się na Brzeską do jakiejś rudery. Aby przygotować miejsce pod getto, z mieszkań musieli wyprowadzić się wszyscy nie-Żydzi. Ci ludzie zostali wyrzuceni ze swoich mieszkań. O tym się w ogóle nie mówi. To daje inne spojrzenie na całą sytuację. Pani Bołdok mieszkała z kolei w pięknej kamienicy na Marszałkowskiej, a trafiła do brzydkiego mieszkania w getcie. Czuła się upokorzona, bo musiała mieszkać w jednym pokoju z całą rodziną. Miasto zostało wywrócone do góry nogami. To były przecież setki tysięcy ludzi, którzy musieli nagle zmienić miejsce zamieszkania.

Jak to musiało być logistycznie opracowane!

Już w kwietniu 1940 roku pojawiły się pierwsze druty kolczaste w niektórych miejscach z napisem, że za nimi jest tyfus, a na końcu zamknięto całą dzielnicę.

Lekarz Henryk Makower dużo o tym pisał w „Pamiętniku z getta warszawskiego”. Wspomina, że jak getto jeszcze nie było całkowicie zamknięte jeździł na Pragę, a jak był w mieście to ściągał opaskę. Dlatego, że niemieccy żołnierze znęcali się nad Żydami noszącymi opaski.

Żydzi musieli ściągać kapelusz i kłaniać się Niemcom. Ludzie przed eksterminacją mieli być upokorzeni do cna, naziści mieli przy tym ubaw. Sadystyczny teatr. Widać, jak ludzie mogą iść bardzo łatwo w stronę zezwierzęcenia. I myślę, że dlatego mało ludzi chce wiedzieć, co się tu kiedyś wydarzyło. Zresztą to było tyle lat temu. Problem w Polsce i Warszawie jest gdzie indziej – w czasach PRL-u historia była zakłamana. I przez to ludzie o tym zapomnieli. Wiele pokoleń nie wiedziało dokładnie, co się tu wydarzyło, no i teraz ten brak wiedzy wychodzi. A do tego po wojnie do Warszawy przyjechały setki tysięcy ludzi, którzy nie mieli z Warszawą nic wspólnego.

No właśnie. Mówiąc o domu na ulicy Muranowskiej, pokazujesz na chwilę mapę, porównując ustawienie ulic przed wojną i dziś. Niektóre ulice zniknęły, niektóre zmieniły bieg. Jaka jest pamięć getta dzisiaj w Polsce i na świecie?

To trudne pytanie. Mogę odpowiedzieć jako osoba, która mieszka już 10 lat w Warszawie. Coraz więcej ludzi zaczyna się tym interesować, i to nie jest ich wina, że nie wiedzą.  Łączy nas pamięć, więc pojawiają się takie inicjatywy, jak kampania z żonkilami na rocznicę powstania w getcie. W zeszłym i w tym roku wyła też tego dnia syrena. Te elementy powoli zmieniają pamięć o getcie. Mieszkańcy Warszawy mają pewien obowiązek znać historię swojego miasta – czy chodzi o getto, powstanie w getcie czy warszawskie. Straszne rzeczy się tu działy. A to jest ważne żeby pamiętać, bo pojawia się przecież na świecie wiele grup, które zakłamują historię. Nie zmienisz filmem świata, ale możesz przekazać wiedzę dalej.
W Polsce jest spore zainteresowanie gettem. Poza Polską zawsze było duże. Jedna trzecia warszawiaków przed wojną miała żydowskie pochodzenie, a dzisiaj prawie nie ma tu Żydów. Nie chciałem robić tylko filmu dokumentalnego o historii, ale pokazać Warszawę z dzisiejszej perspektywy. Żeby mieszkańcy też mogli inaczej spojrzeć na swoje miasto.

Cudzoziemcy nie mają pojęcia o skali zniszczenia Warszawy w czasie wojny. Film budzi zainteresowanie za granicą?

Tak. Tysiące ludzi przyjeżdża do Warszawy, chodzi po miejscu gdzie było getto i tak naprawdę nie zna kontekstu. Jest duże zainteresowanie. A to ważne, żeby o tym mówić. Na świecie często mylą powstania w Warszawie. Takie rzeczy trzeba uporządkować. I to jest mój mały wkład. Nawet jak dowie się o tym kilka ludzi.