Czuł, że nie ma się czym chwalić

Serwis Internetowy SFP: Jan Karski to bohater, postać tragiczna czy też człowiek zgorzkniały, zawiedziony niepowodzeniem niezwykle trudnej acz nieudanej misji dyplomatycznej, jaką mu powierzono?

Sławomir Grunberg: Bohater? Na pewno. Postać tragiczna? Nie zgodziłbym się z tym. Człowiek zawiedziony? Częściowo tak. To tworzy z niego jednak osobę smutną, a ja patrzę na niego zupełnie inaczej.


Sławomir Gruenberg siedzi na ławeczce z Janem Karskim. Fot. Kino Świat.

Czyli jak?

SG: Jak na bardzo mądrego człowieka, który posiadał masę informacji na temat eksterminacji Żydów na terenie Polski w czasie II wojny światowej. Był w stanie przekazywać tę wiedzę innym i robił to znakomicie, również po wojnie, ucząc przez 40 lat na uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie czy też udzielając dziesiątki wywiadów oraz występując w różnych reportażach i filmach. 

"Karski i władcy ludzkości" to już kolejny dokument poświęcony Janowi Karskiemu. Dlaczego pan postanowił zrobić o nim film?

SG: Chciałem przede wszystkim dotrzeć do widza międzynarodowego, w Europie i Ameryce. Poprzednie filmy poświęcone Karskiemu powstały w Polsce. Mój jest w 90. proc. zrealizowany w języku angielskim. Zdjęcia były kręcone w Anglii, Izraelu, w Stanach Zjednoczonych oraz w Polsce. Zamierzałem zrobić dokument dla tych, którzy jeszcze nie znają Jana Karskiego oraz tego, czym zajmował się podczas II wojny światowej. Wbrew pozorom, poza Polską, historia emisariusza państwa polskiego nie jest nigdzie szerzej znana. Nawet mimo przyznania mu pośmiertnie przez prezydenta Baracka Obamę Medalu Wolności. A to jest wyjątkowy Polak, który wziął na siebie niewiarygodne ryzyko i odpowiedzialność za losy Żydów, za Holokaust. Nie ma wielu takich w historii.

Wiarygodność Jana Karskiego ugruntowywały nie tylko posiadane informacje i dane, ale także własne obserwacje i doświadczenia zebrane z dwóch wizyt w warszawskim gettcie oraz z obozu przejściowego w Izbicy.

SG: Dlatego to może być prawdziwy bohater dla młodego widza na całym świecie. Dla mnie jest to wzorzec moralny.

W tym samym duchu w pańskim filmie wypowiada się biograf Winstona Churchilla. Ale czy, aby na pewno warto naśladować kogoś, kto co prawda służył słusznej sprawie, ale jednak przegrał? Wielcy ówczesnego świata, tacy jak minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony Eden czy też prezydent USA F. D. Roosevelt wysłuchali jego raportu, ale nie zareagowali, nie pomogli setkom tysięcy Żydów, którzy w czasie wojny ginęli na terenie Polski. Nie uczynili w tamtym momencie nic, aby ich uratować.

SG: Pan zakłada, że Karski nie wygrał, a ja twierdzę wręcz odwrotnie, choć z ówczesnej perspektywy - lata 1943 roku - mogło tak wyglądać. W moim filmie pokazuję, że sam Karski mylił się, oceniając skuteczność swoich działań. Sugeruję, ze jego spotkania z „władcami ludzkości” przyniosły jednak rezultaty i że w sposób pośredni misja Jana Karskiego miała wpływ na konkretne decyzje rządu amerykańskiego ratujące ludzkie życia.

Jan Karski rzeczywiście miał prawo wierzyć, że jego misja się powiedzie. O sprawie eksterminacji Żydów informował przecież przywódców żydowskich oraz przede wszystkim wielu wpływowych polityków na Wyspach Brytyjskich i w Stanach Zjednoczonych. Sama rozmowa z Rooseveltem trwała aż 80 minut. Stąd późniejszy zawód, jaki przeżył i z którym zmagał się do końca życia.

SG: To była ta jego młodzieńcza naiwność, jak najbardziej zrozumiała. Miał wtedy 29 lat i wydawało mu się, że skoro sam prezydent Stanów Zjednoczonych, czyli najpotężniejszy człowiek świata, chce go wysłuchać, to później musi coś z tego wyniknąć. Tymczasem trzeba sobie uświadomić, że sprawa Holokaustu w ogóle Roosevelta nie interesowała. Ówcześni władcy ludzkości mieli wtedy inne, z ich punktu widzenia istotniejsze, interesy do załatwienia. Należy też pamiętać, że wówczas nie istniało jeszcze państwo Izrael.

Dlatego skończyło się na spotkaniach z wpływowymi ludźmi oraz na gestach, takich jak dwuminutowe chwile ciszy w parlamencie amerykańskim, brytyjskim i rosyjskim.

SG: To są takie same zachowania i gesty o takiej samym „znaczeniu”, z jakimi mamy dziś do czynienia w sprawie Syrii czy Ukrainy. Mimo to, nadal twierdzę, że dzięki Janowi Karskiemu władcy ludzkości zaczęli się jednak zastanawiać, jak rozwiązać problem, o którym nierzadko usłyszeli po raz pierwszy. To przecież Roosevelt w styczniu 1944 roku zainicjował akcję przekupywania ludzi, pomagających w ratowaniu Żydów rumuńskich i węgierskich. Gdyby nie misja i raport Jana Karskiego, prawdopodobnie nie doszłoby do tego.

Dlaczego przez kolejne 35 lat Jan Karski publicznie milczał, nie opowiadał o tym, co starał się uczynić, aby uratować naród żydowski?

SG: Czuł, że nie ma się czym chwalić. Dla niego osobiście nie był to powód do dumy, raczej do smutku i zadumy. Co więcej, razem ze swoją drugą żoną, Polą Nireńską, która była żydowską tancerką, zawarł układ, że w ich domu Holokaust jest tematem tabu.

Otworzył się dopiero w 1978 roku, kiedy przyszedł do niego Claude Lanzmann. Wybrane fragmenty tego słynnego wywiadu umieścił pan w swoim filmie.

SG: To był pierwszy wywiad, jakiego Jan Karski udzielił na temat swojej misji dyplomatycznej ws. kwestii żydowskiej. Lanzmann bardzo nalegał, żeby w szczegółach opowiadał, co widział w gettcie i  w obozie przejściowym. Karski kilkakrotnie zapłakany wychodził. Nireńska nie chciała dopuścić do kontynuowania rozmowy i pokłóciła się wtedy z Lanzmannem. Podobno chciała go nawet wyrzucić z mieszkania. Nigdy potem Karski nie udzielił równie wstrząsającego i emocjonalnego wywiadu, a widziałem ich bardzo wiele.

"Karski i władcy ludzkości" to dokument fabularyzowany. Wiele scen zostało w nim znakomicie zanimowanych. Inspiracją do tego stał się dla Pana podobno nominowany do Oscara "Walc z Baszirem".

SG: Sama idea nakręcenia tego filmu zrodziła się w mojej głowie gdzieś w listopadzie 2007 roku. Zastanawiałem się, jak najlepiej opowiedzieć wydarzenia historyczne sprzed 70 lat i to jeszcze poprzez bohatera, po którym zostały tylko wywiady. Odrzucałem formę dokumentu fabularyzowanego, rozważałem technikę rotoskopową. Dopiero jak w 2009 roku obejrzałem "Walc z Baszirem", który mnie zafascynował, wiedziałem że najlepszym rozwiązaniem jest animacja. Próbowałem wciągnąć do współpracy Yoniego Goodmana, reżysera animacji w "Walcu z Baszirem". To miała być animacja 3D, która notabene jest bardzo kosztowna. Ostatecznie jednak z rożnych powodów ta współpraca nie doszła do skutku. W międzyczasie znalazłem innego animatora, Tomasza Niedźwiedzia, który od samego początku bardzo zaangażował się w mój projekt. Również z powodów osobistych. Opowiedział mi kiedyś historię, jak to jego dziadkowie uratowali rodzinę żydowską. Przez trzy tygodnie wymyślał, jak można byłoby zanimować opowieści, które snuje Jan Karski. Bardzo obawiałem się tego połączenia wątków animowanych z archiwalnymi i dokumentalnymi. Dopiero na montażu zobaczyłem, że to świetnie działa. Mimo, że nie powstały one, jak pierwotnie zakładałem w 3D, to ostatecznie koncepcja artystyczna Tomka sprawdziła się w filmie moim zdaniem nawet lepiej niż pierwotnie zakładałem.

W filmie wypowiadają się m.in. Władysław Bartoszewski, Zbigniew Brzeziński oraz studenci Jana Karskiego z uniwersytetu Georgetown. Zabrakło mi głosów jego znajomych i przyjaciół, tych którzy jeszcze żyją. Dlaczego ich nie ma?

SG: Rozmawialiśmy z dziesiątkami osób. Był wśród nich m.in. Władysław Zachariasiewicz, który ma obecnie 103 lata i znał się z Janem Karskim jeszcze z czasów studiów na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie. Rozmawialiśmy też z pisarzem Henrykiem Grynbergiem, znajomym Karskiego z Waszyngtonu oraz z Kazikiem Symchą Rotemem z Jerozolimy. Spotkaliśmy się również z Kayą Mirecką-Ploss, długoletnią przyjaciółką Jana Karskiego. Gościła nas wielokrotnie u siebie w domu. Mówię nas, gdyż przy ogromnej większości wywiadów towarzyszyła mi Katka Reszke, główna autorka scenariusza do tego filmu. Generalnie uznałem, a wyszło to ostatecznie w montażu, że wspomniane wyżej wypowiedzi i wiele innych nie wnoszą niczego nowego do mojego filmu.

Nie korciło pana, aby pociągnąć losy Jana Karskiego dalej. Żaden z dotychczas zrealizowanych dokumentów nie opowiada o jego powojennym życiu w Stanach Zjednoczonych. Wiemy o nim relatywnie mało, a też jest tyleż barwne co dramatyczne….

SG: W tym dokumencie nie udałoby się tego zmieścić. To jest opowieść spokojnie na kilkuodcinkowy serial telewizyjny. Może kiedyś wspólnie z Dariuszem Jabłońskim podejmiemy się tego wyzwania. Kto by na przykład przypuszczał, że pierwszą żoną Jana Karskiego była córka bogatego wenezuelskiego dyplomaty. A starszy brat, Marian Kozielewski, który był dla niego kimś w rodzaju rodzinnego guru popełni w Nowym Jorku samobójstwo. Mało kto wie również, że Jan Karski starał się sprzedać prawa do swojej bestsellerowej książki „Tajne państwo” do Hollywood…

Gdyby Jan Karski dzisiaj żył, o co by go pan zapytał?

SG: O nic bym go nie pytał. Natomiast powiedziałbym mu to, czego on do końca życia nie chciał przyjąć do wiadomości, czyli że był w stanie zmienić świat. I uścisnąłbym go.