Żyjemy w katastrofie

Z Siergiejem Łoźnicą, wybitnym rosyjskim dokumentalistą i autorem filmów fabularnych "Szczęście ty moje" i  "We mgle", gościem Planete+ Doc Festival, rozmawia Katarzyna Skorupska.

Portal Filmowy: Bohaterowie pana filmów to na ogół biedni ludzie, których spotykają złe rzeczy. Czy pana zdaniem los człowieka jest przesądzony, czy może on zmienić swoje życie?

Siergiej Łoźnica: To, co istnieje naprawdę, to cierpienie. Ono jest nieuniknione, a jednocześnie najbardziej naturalne dla wszystkiego, co żyje. Szczęście to tylko chwila. Cierpienie to wieczność. Ucieczka od cierpienia może polegać tylko na zmianie siebie. To jest buddyzm. To, co zostało powiedziane 26 wieków temu, jest prawdziwe. Staram się zadawać pytania o przyczyny pojawiania się bólu. Mój ostatni film "We mgle" jest modelem sytuacji, która doprowadza bohatera do punktu bez wyjścia.


Siergiej Łoźnica, fot. Planete+ Doc Film Festival

Żeby kostium miał sens

Siergiej Łoźnica w maju w Polsce

PF: W tym filmie życie oznacza walkę o przeżycie. Niemal wszyscy pana bohaterowie znajdują się w sytuacjach ekstremalnych. Kim jesteśmy? Skąd wiemy, czy robić dobrze, czy źle?

SŁ: Starożytni Egipcjanie używają pojęcia Ka, które oznacza ducha, a człowiek jest jego projekcją. Buddyzm i chrześcijaństwo też są od tego niedaleko. Budda mówi o duchu i o tymczasowości wszystkiego, co dzieje się wokół nas. Różnice wynikają z niuansów dotyczących kwestii wcielenia. Istnieje duch, który nigdy nie ginie i nigdy się nie rodzi. To występuje również w taoizmie i tam duch występuje pod pojęciem tao. Istnieje wcielenie, które dąży do elementu wiecznego poprzez zmaganie się z okolicznościami. W tym sensie życie jest ruchem, nie można znajdować się w jednym miejscu. Czas zmienia człowieka, posiada funkcję dramaturgiczną. A reszta to już los i trafność podejmowanych decyzji.

PF: Ale pan umieścił swojego bohatera w pułapce.

SŁ: Ale z tej pułapki jest wyjście i on się na nie decyduje. To sytuacja Hamleta: różnica jest taka, że Hamlet wie, co się stanie, jeżeli zacznie działać, i rozumie, że nikt inny działać nie będzie. Bohater "We mgle" nie rozumie swojej sytuacji. To jest historia stopniowego żegnania się z nadzieją.  Gdy w końcu pojmie, że nikt nigdy go nie zrozumie i nie uwolni z zarzutów, zdaje sobie sprawę, że nie ma dokąd pójść, postanowi zakończyć życie.

PF: Czym dla pana jest II wojna światowa? Ważnym okresem w historii czy metaforą sytuacji ekstremalnej?

SŁ: Jedno nie przeczy drugiemu. To bardzo ważny okres, kiedy miały miejsce rzeczy, które wciąż wpływają na życie współczesnych i do tej pory nie zostały rozwiązane. Czy pani wie, że w ciągu pierwszych sześciu miesięcy wojny 3,6 miliona sowieckich żołnierzy trafiło do niewoli? Że po stronie niemieckiej przeciwko armii radzieckiej w różnych oddziałach służyło 1,2 miliona żołnierzy - obywateli sowieckich. Jak mogło do tego dojść i dlaczego? Moje przypuszczenie jest takie, że nikt na początku wojny nie chciał bronić Stalina. Dlatego rzucali broń i w wielu miejscowościach armię niemiecką witali jako wyzwolicieli. Nikt nie wiedział, co to za Niemcy, wszyscy mieli złudzenia i dlatego próbowali bić się wspólnie z Niemcami za inną Rosję. Kiedy Stalin wygrał, całą tę historię oczywiście ukryto. Ale wtedy, w 1941 roku, Związek Radziecki umarł jako  jako wspólnota. Aż do ostatnich dni swojego istnienia pozostał martwą strukturą .

W czasie II wojny po stronie radzieckiej zginęło 40 milionów ludzi, cywili i żołnierzy. W państwie liczącym 200 milionów ludzi zginęła jedna piąta. Głównie młodzi mężczyźni, genetyczne zasoby narodu z części europejskiej, najbardziej rozwiniętej. To był ogromny cios, który musiało wytrzymać państwo. Kto za to odpowiada? W procesie norymberskim Niemcy zostały potępione, ale nikt nie rozliczył drugiej strony, która wspólnie z nimi rozpoczęła II wojnę światową od rozbioru Polski. Problem polega na tym, że Związek Radziecki był zwycięzcą, a to zwycięzcy piszą historię.


Siergiej Łoźnica (pierwszy z lewej) na planie filmu "We mgle", fot. Against Gravity

PF: Każdy film zaczyna pan od idei. Na jakim poziomie szczegółowości jest ta idea, jak ją pan rozwija.

SŁ: Wyjaśnię to na przykładach. Ideą mojej pierwszej fabuły "Szczęście ty moje" jest tragedia człowieka w rozpadającej się przestrzeni. W tym filmie nie ma bohatera w sensie klasycznym, który stykając się z jakimiś okolicznościami, podejmuje decyzję wpływającą na los jego i innych. Jest za to podróżnik pokazujący nam przestrzeń, która go unicestwia. Dzieje się tak ze względu na jej charakterystyczną cechę, czyli pogrążanie się w rozpadzie. Dotyczy to wszystkiego, przede wszystkim stosunków międzyludzkich. W tej przestrzeni agresja wybucha z niczego: na tym polega jej niebezpieczeństwo.

Drugi film, "We mgle". Jest bohater i jego tragedia w określonych okolicznościach. Żeby go znaleźć, musiałem wrócić do 1941 roku. W późniejszym czasie bohaterowie już nie żyli. We współczesności nie mogę znaleźć bohatera, który sprzeciwiłby się okolicznościom, ponieważ ma takiego ducha. To nie wyglądałoby naturalnie, dlatego musiałem uciec w tamten czas.

Trzeci film to tragedia chóru, w sensie starożytnej Grecji, kiedy nie istnieją ani zwycięzcy, ani wygrani. Kiedy przegrywają wszyscy. Nazywa się to katastrofą. To też jest 1941 rok. Wciąż nie poradziliśmy sobie z tą katastrofą. To, co wówczas miało miejsce, ciągle nas prześladuje, ponieważ nie zostało uznane. Jak można wyjaśnić tamte zdarzenia? Niemcy byli chrześcijanami, protestantami i katolikami, modlili się, nosili krzyże, w każdej dywizji był pastor albo kapelan. Tymczasem chrześcijaństwo nie uchroniło świata przed tą katastrofą ani w Rosji, ani  w Polsce, nigdzie. O ile wiem, Watykan wydał tylko jedną bullę przeciwko nazistom. Jak świat mógł żyć w tamtym czasie? Jest to kwestia nierozwiązana i niepojęta. Ludzie mogą to tylko oddalać od siebie. Dalej to wszystko nie ma sensu.  Po tym, moim zdaniem, skończyło się chrześcijaństwo. To oczywiście długi proces. To była katastrofa kultury europejskiej, w której teraz żyjemy.

PF: Chciałam sprecyzować...

SŁ: Precyzujmy: miasto Leningrad. Tam zginęło kilka milionów ludzi z głodu. Cały świat żył i nic nie robił. A ludzie zjadali się nawzajem i wszystko było w porządku. Czy ktoś był w tym czasie chrześcijaninem? Cała Europa była chrześcijańska i nikt się nie zakrztusił kością.  Precyzujmy: Hiroszima i Nagasaki. Wcisnęli guzik i zamordowali ogromną liczbę ludności. Wojna się skończyła, Japończycy skapitulowali, Amerykanie się rozgrzeszają, ale dla mnie to nie jest żadne rozgrzeszenie. Ja jestem w tym mieście, ja płonę w tym ogniu i dla mnie to rozgrzeszenie nie działa. To jest logika, która nie ma żadnego odniesienia do człowieka.


Kadr z filmu "We mgle", fot. Against Gravity

PF: Dla idei filmu musi pan wymyślić formę organicznie z nią związaną. W filmie dokumentalnym odkryciem jest sposób, w jaki używa pan dźwięku, w filmie fabularnym - bardzo charakterystyczne ustawienie kamery, tuż za plecami bohatera.

SŁ: Umiejscowienie kamery za bohaterem to takie rozwiązanie, które wciąga nas w opowiadanie z jego punktu widzenia. Kiedy idę za nim, jestem z nim. Rzeczywiście, w filmie "We mgle" położenie kamery jest w każdym punkcie przemyślane. Podczas pracy cały czas zastanawialiśmy się, gdzie będzie znajdował się widz. Pierwszy kadr od razu wciąga w akcję: idziemy razem ze skazanymi na miejsce kaźni.

PF: "We mgle" jest adaptacją prozy Bykowa, ale czy Suszenia ma jeszcze inne pierwowzory w literaturze rosyjskiej?

SŁ: Znajomy historyk obejrzał ten film i powiedział, że udało mi się odtworzyć księcia Myszkina. To jest absolutnie słuszne, jeśli weźmiemy pod uwagę ich możliwości i porównamy dążenie do absolutu. Ale tacy ludzie istnieją naprawdę. Miałem taką osobę w rodzinie, w starszym pokoleniu, takiego bożego człowieka. Nie myślał o tym, dlaczego taki jest, po prostu taki był. Ale w rozwoju społeczeństwa tacy ludzie mają coraz mniejsze szanse na przeżycie.

PF: W jaki sposób obraz jest w stanie nieść emocje, a w jaki sposób myśli? Co jest ważniejsze?

SŁ: Ja bym tego nie rozdzielał. I jedno, i drugie powinno być w filmie i zależy od tego, jakim językiem się posługujemy. I obraz, i emocje zależą od tego, o czym robi się film, ku czemu zwraca się kamerę. Jak się to osiąga? Poprzez długość ujęcia, sposób kompozycji, sposób, w jaki łączy się ze sobą sąsiadujące kadry.

PF: Skąd pan wie, jak długo ma trwać ujęcie?

SŁ: Istnieją prawa, którym powinien podlegać rytm filmu, opierające się na zasadach odbioru ludzkiego, wspólne dla wszystkich. Z drugiej strony istnieje moje wrażenie, które kadry wywołują uczucia. Pracuję tak, że wszystko sprawdzam czuciem. Jeśli mnie to jakoś pobudza, to tak ma być.

PF: Forma pana filmów jest bardzo surowa. Ogranicza pan do minimum użycie środków filmowych. Udowadnia pan, że może obyć się bez muzyki, bez historii. Proszę powiedzieć, co w filmie musi być?

SŁ: Obowiązkowo w filmie powinno być to, co daje tylko film. Magia zmieniająca za pomocą aparatu coś w coś innego. Prosty przykład: człowiek, który jest zupełnie niewyraźny w życiu, w filmie albo na zdjęciu może wyglądać niesamowicie. Aktorzy mówią: mnie kamera lubi albo nie lubi. To jest magia. Nie można tego, ot tak, zobaczyć. W filmie powinno być coś takiego, czego normalnie ujrzeć się nie da, co daje właśnie film. Wszystko pozostałe jest nieważne. Historię można opowiedzieć, usłyszeć w radiu, muzyki słuchać oddzielnie - owszem można to wszystko zebrać i stworzyć wrażenie, że to jest film. Ale jeśli przypomni sobie pani film, który kiedykolwiek w mocny sposób na pani wywarł wrażenie, i nie wie pani, dlaczego tak się stało - tam jest ta magia. Może być w twarzach ludzi, w przestrzeni, w kolejności ujęć, w energii, którą kamera ściąga. Nie możemy jej zobaczyć, ale ona zostaje na taśmie.


Kadr z filmu "We mgle", fot. Against Gravity

PF: Kiedy nadaje pan tytuły swoim filmom? One są bardzo proste.

SŁ: Poprzez nazwę filmu gramy jego sensem. Tytuł jest wprost związany z ideą filmu i niemal zawsze już na początku wiem, jak będzie się nazywał.

PF: Jak obronić się przed ideologiami? Jak pan to robi?

SŁ: Przede wszystkim bardzo dobrą obronę dała mi historia. Zwykle znamy naszych przodków, naszą rodzinę do jakiegoś tam pokolenia. Ja znam tylko mamę, tatę i dwie babcie. Nawet nie wiem, jak mój dziadek miał na imię. Nawet moja mama nie zna imienia swojego ojca. To straszne, ale przez to już mam obronę przed ideologią.

Po drugie: każda ideologia stara się uprościć wszystko, a świat jest tak skomplikowany, że w łatwy sposób nie da się go wyjaśnić. Po trzecie: kłamstwo. Każdy polityk mówi, że jutro będzie tak, jak dzisiaj, a może trochę lepiej. To głupota. Jeśli ktoś powie, że jutro będzie równie ciężko, jak teraz, albo gorzej, ale będziemy żyć i próbować coś z tym robić, nie wejdzie do parlamentu. To jest teatr. Śmieszna sytuacja: wierzymy w to, co mówią nam politycy,  ale faktycznie wiemy, że to nieprawda. To schizofrenia.  Nie ma znaczenia, w jakim to jest kraju. Wszędzie jest tak samo.

PF: Musimy kończyć, ale ostatnie słowo nie może należeć do ideologii. Miało dotyczyć sensu życia.

SŁ: Powiem jak Egipcjanin: sensem życia jest podążanie za swoim Ka. To, co jest w danej osobie, i to, co zostało przed nią postawione, należy odkryć i wypełnić. Bagawagita.