Mrok wyłażący z utopii - Rozmowa z Michałem Marczakiem i Jędrzejem Morawieckim

Młody reżyser Michał Marczak oraz pisarz, dziennikarz i socjolog Jędrzej Morawiecki, współpracowali ze sobą podczas realizacji filmu “Koniec Rosji”, ale po raz pierwszy spotkali się dopiero niedawno podczas pokazu tego filmu w ramach Akademii Filmu Dokumentalnego MovieWro.

Spotkanie było znakomitą okazją do rozmowy o rosyjskim pograniczu, sentymencie Rosjan do łagrowych piosenek, modzie na miejski szamanizm i projekcie Marczaka o ekscentrycznych ekologach z grupy Fuck for Forest.


"Koniec Rosji", fot. materiały prasowe

Michał Hernes: Maksym Gorki powiedział, że sztuka powinna być jak zeznanie świadka przed trybunałem wojennym. Miał rację?

Michał Marczak: To chyba dyskredytuje ludzkie marzenia i bujanie w obłokach, które bywa fascynujące i czasem więcej mówi o człowieku, niż twarde fakty. Niekoniecznie więc tak jest. Odnoszę wrażenie, że sztuka powinna pochodzić z człowieka i być przez niego przetrawiona. Nie da się jej zdefiniować, wiadomo tylko, że musi być szczera i prawdziwa.

Na przekór tytułowi pańskiego dokumentu, który można rozumieć dwuznacznie, zacytuję wypowiedź o kinie radzieckim francuskiego historyka Charensola. W 1946 roku powiedział on: “chodzi w filmach radzieckich o realizm tak intensywny, że bledną przy nim zuchwałości surrealistycznego "Psa andaluzyjskiego". Roztrzaskane niemowlęcia, wielki plan twarzy wisielców, kobieta miażdżona przez czołg, matka udeptująca grób syna… Rosjanie nie cofają się przed niczym. Czemu mieliby się cofać? Atmosfera nieludzkiej gwałtowności to atmosfera rozpętanej pasji, w której żyli”. To nie cofanie się przed niczym kojarzy mi się z jednym z bohaterów pana dokumentu, który zaprasza młodszego kolegę do specyficznej gry. Stawia swoją rękę na pieńku, daje tamtemu młotek i mówi mu, żeby walnął w nią, a ten udowodni swój refleks. Co ciekawe, to młody wydaje się bardziej zestresowany całą sytuacją. Jak scharakteryzowałby pan starszego mężczyznę z “Końca Rosji”?

MM: Wydaje mi się, że jest on archetypem rosyjskiego bohatera. To ucieleśnienie rosyjskiego realizmu z prozy Dostojewskiego i Puszkina. Ten człowiek był ciekawy i dlatego stał się bohaterem filmu. W pewnym sensie można dostrzec coś bliskiego między nim a przytoczonym cytatem.

W filmie “Mam 20 lat” Marlena Chucyjewa główny bohater toczy w pewnym momencie wyimaginowaną rozmowę ze swoim ojcem, który polegał na wojnie. Pyta ojca, jak żyć, a tamten odpowiada mu pytaniem: “ile masz lat?”. Syn mówi, że 23, a tamten dodaje: “ja miałem dwadzieścia jeden, jak mnie zabito”. W “Końcu Rosji” także pada pytanie o sens życia, ale zadaje je starszy młodszemu.

MM: Ten natomiast od razu je ucina. Oni ciągnęli tę rozmowę, tylko my ją z Dorotą Wardęszkiewicz wycięliśmy, żeby nie wchodzić w banał i pretensjonalność. 

W czasie seansu pańskiej produkcji przypomniały mi się dwa filmy dokumentalne, których akcja rozgrywa się na Syberii. Z jednej strony byli to “Happy People” z trochę naciąganą tezą, że syberyjscy traperzy żyją w istnym raju i “Syberyjski przewodnik”, siedzącego obok nas, Jędrzeja Morawckiego, który przeniknął do sekty. To trzy wizje ekstremalnych miejsc, w których paradoksalnie można odnaleźć szczęście, albo to tylko złudzenie.

MM: Nie idealizując niczego i patrząc na Rosję zdroworozsądkowo mam wrażenie, że na północnych bazach granicznych, pewnego rodzaju idylla istniała. Książę Kropotin, czyli ojciec anarchizmu, wymyślił go po tym, jak stacjonował w podobnej jednostce. Zobaczył, że w tego typu społeczeństwie ludzie są w stanie sami sobą rządzić i nie potrzebują instytucji władzy, ponieważ we własnym gronie ustalają wewnętrzną hierarchię. Samodzielnie decydują o własnym czasie, umiejętnie dzieląc go na pracę bądź kulturę. Byli w ten sposób daleko od polityki. Nawet jeśli polityka była w nich samych, to nie podżegana, miała zupełnie inną formę. Dzięki temu rodzi się samowystarczalne społeczeństwo. Po opuszczeniu jednostki, próbował to zaszczepić w Rosji. Rzecz jasna, na większą skalę to nie działa. Wydaje mi się, że te mikroskopijne jednostki, paradoksalnie w największym stopniu zbliżyły się do ideału utopi. Przed 1989 rokiem trafiali tam na zsyłkę przedstawiciele inteligencji. Po upadku Związku, osoby które własnowolnie potrzebowały przez pewien czas odciąć się od reszty cywilizacji. Na tych jednostkach prawie w ogóle nie obowiązywała fala i był najniższy odsetek samobójstw. To brzmi trochę absurdalnie, ale okazało się, że na innych granicach sytuacja jest diametralnie inna. W ten sposób mogłem ironicznie opowiedzieć o Rosji, bo skoro na syberyjskim pograniczu jest dobrze, jak to świadczy o innych miejscach?


"Koniec Rosji", fot. materiały prasowe

Ogromnie mnie ciekawią refleksje na temat sekty autora “Syberyjskiego przewodnika”.

Jędrzej Morawiecki: Jak to zwykle bywa w filmach i przy ludzkich zbiorowościach, wszystko zależy od tego, z której strony spojrzy się na dany temat. Oczywiście, ten film opowiada tylko o pewnej stronie tego życia. Patrząc na produkcje takie jak “Syberyjski przewodnik” i “Koniec Rosji”, utwierdzam się w przekonaniu, że filmowe dzieło ma bardzo małą pojemność informacyjną w porównaniu do książki. Co prawda bardziej wzrusza i mocniej na nas oddziałuje, ale trudno jest za jego pomocą przekazywać złożoną i wielowymiarową informację dotyczącą ludzkiej zbiorowości. Nie da się opowiedzieć o rozwoju danej sekty, a także wszystkich jej plusach i minusach, bo zwyczajnie nie starczyłoby na to czasu.

JM: Akurat “Syberyjski przewodnik” miał być opowieścią o mroku wyłażącym z utopii, która miała być piękna. O wielu rzeczach jednak nie opowiedzieliśmy. Przykładowo o komercjalizacji tej sekty. W książce “Łuskanie światła” opisałem, jak z utopii tworzy się Disneyland. Miało nie być pieniędzy, tymczasem kręci się tam sporo niemieckich wycieczek. Ludzie się ze sobą zderzają, ponieważ tylu jest chętnych do zwiedzania. Ale to tylko jedna ze stron tego, o czym można by tam opowiadać.  Oprócz tego, istnieje tam duchowość i są proste relacje między ludźmi. Generalnie wydaje mi się, że w żadnym z miejsc nie uciekniemy od reguł socjologicznych grupy. Jeśli wierzymy, że da się żyć zupełnie inaczej, jest to piękne i należy próbować. Sam próbuję i nie zamierzam przestawać. Mimo to trzeba się liczyć z porażką, gdy uwierzymy, że urosną nam skrzydła.  Że to się stanie za chwilę i od tej pory będzie zupełnie inaczej. Tak to wynika z mojego doświadczenia. Patrzyłem na tę grupę od 1999 roku. Wiem, że obecnie sprzedają akredytacje dziennikarzom.

Rosja to w ogóle naród pełen sprzeczności.

JM: Gdy się u nas słyszy żołnierskie piosenki w Kołobrzegu, kojarzą się nam one z kiczem. W Rosji wyciskają z ludzi łzy.

MM:  Zahaczają nawet o tematykę lokalnych mikro konfliktów. W skali wszystkich prowadzonych działań wojennych na przestrzeni pokoleń jest to pewnego rodzaju ewenement.

JM: Dla nas kombatanci to melodia przeszłości, a u Rosjan oni żyją tu i teraz. Najbardziej popularne pieśni, na granicy disco polo, chociaż bardziej wyrafinowane, to piosenki łagrowe czy wojenne.
  
Współpracowali panowie przy “Końcu Rosji”, jestem więc ciekawy, jaki projekt o tym kraju byście zrealizowali, gdyby nadarzyła się ku temu okazja?

JM: Filmowy temat to miejski szamanizm, którym zainteresowanie zaczęło wzrastać w latach dziewięćdziesiątych. Nie wiadomo, na ile jest on inscenizowany. Analogicznie nie wiemy, czy ksiądz coś odgrywa. Czy naprawdę wierzy w to, co robi, czy po prostu wykonuje swój zawód. To może być albo przedstawienie, albo coś mistycznego. To trudne do oceny. Nawet dla znajomych danego duchownego. Gdy spotykasz szamana też nie wiesz, co się dzieje w jego głowie. Automatycznie rodzi się pytanie, czy ten, w kogo wchodzą duchy i wymiotuje, faktycznie wchodzi w trans. Równie dobrze możemy mieć do czynienia z działaniami komercyjnymi. Niewykluczone, że osoba robiąca to mniej spektakularnie jest w gruncie rzeczy bardziej autentyczna, chociaż też nie wiemy tego, na sto procent.

Powróćmy do “Końca Rosji”. Skąd ta współpraca?

MM: To był kompletny przypadek. Szukaliśmy kogoś, kto bardzo dobrze zna rosyjski i podejmie się tłumaczenia dialogów. Znajomy polecił mi Jędrzeja, a ten się bardzo w to zaangażował. Zaczął robić własne notatki i badać konteksty historyczne. Lepiej nam się montowało ze świadomość, że mamy kogoś, kto doskonale zna tamte realia. W Rosji przebywałem przez pół roku, nie znałem więc dobrze języka. To paradoksalnie ułatwiło mi pracę. Na początku ciężko było mi się dogadać z bohaterami, tymczasem oni nie mogli zadawać mi skomplikowanych pytań, musieli być. Zaufanie budowaliśmy wspólnym wyczuwaniem naszej wrażliwości, czasem ocierając się o granice intymności. W początkowej fazie dokumentu nigdy nie wiadomo, jak ludzie się otworzą i jakie tkwią w nich historie.  Pierwotnie to miał być film o dorastaniu chłopaka, który nigdy wcześniej nie był na Syberii i nie obcował wcześniej z takimi twardymi mężczyznami. Okazał się jednak twardzielem. Później dowiedzieliśmy się, że uprawiał sporty walki, o czym nam nie powiedział. Każdego dnia chciał udowodnić, że jest w stanie dać sobie radę. Z tego powodu jego dramaturgia po paru scenach była płaska. Ciekawsi okazali się inni bohaterowie.

A jak zdobył pan zgodę na kręcenie na wojskowym terenie?

MM: Nie dostaliśmy tej zgody i musieliśmy troszkę kombinować. Na początku moskiewska centrala dała nam pozwolenie, ale potem je cofnęła ze względu na mięsną aferę z Kaczyńskim. Odwołano też polskie projekty naukowe na Arktyce, realizowane za grube pieniądze. Rozpoczęliśmy rozmowy z generałami, którzy bezpośrednio dowodzą tymi bazami i oni poczuli, że to nie ma być film antyrosyjski, a poza tym bazy były zamykane, więc nadarzyła się ostatnia okazja, żeby podjąć ten temat w filmie dokumentalnym. Pokombinowaliśmy, żeby to zrobić, przerzucając pewne osoby do nieistniejącej bazy, ale wszystko co się wydarzyło, nakręciliśmy dokumentalnie. Nastąpiło potrząśniecie akwarium, jak to mówił Łoziński, ale potem potoczyło się to naturalnie.

To rodzi pytanie na temat granic w sztuce, czy to rozszerzenie ram, o których wspominał niegdyś ukraiński filmowiec, Aleksander Dowżenko.

MM: Odnoszę wrażenie, że w świecie sztuki ich nie ma, nawet jeśli pewne osoby próbują je narzucić. Dla mnie kompletnie płynna jest bariera między fabułą a dokumentem. Mam swoją własną definicję tego medium. Jest bardzo prosta: w dokumencie bohater nikogo nie gra, jest sobą. Mówiąc szczerze, kompletnie nie rozumiałem dyskusji wokół Kapuścińskiego i odebrałem ją jako niesmaczną. To wszystko sztuka i osobista interpretacja. Wiele osób, które wchodzi w takie dywagacje, nie zna się na tym medium. Im się wydaje, że coś jest rzeczywiste, podczas gdy mamy do czynienia z czymś subiektywnym. Pierwszy film dokumentalny w historii został w całości zainscenizowany, więc to absurdalne, że sto lat później musimy wracać do tego tematu. Czasami, aby przywrócić „normalność” wystarczy poczekać, oswoić bohatera z obecnością kamery, w innych przypadkach jest to nie możliwe i trzeba w ten proces włożyć o wiele więcej energii, środków i pomysłowości.

A wiadomo, jakie są dalsze losy bohaterów?

MM: Życie nam napisało bardzo smutny scenariusz. Jeden z nich zwierza się w filmie, że bardzo obawia się powrotu do domu, gdyż czuje, że zdradza go żona. Po kilku tygodniach okazało się, że coś jest na rzeczy. Życie go nie rozpieszczało. W czasach pierestrojki jego siostra została zabita przez mafię. Kiedyś musiał zabić trzech partyzantów, żeby przeżyć. Rok po jego powrocie do domu został zamordowany. Mam pewne poszlaki, ale jeszcze w tej chwili nie mogę ich zdradzić.

JM: To ciekawe, jak w bardzo gorzki sposób prawda przebiła się przez to, co zostało wykreowane.  Osobiście nie wiem, jak było. Możliwe, że dopadło go to, przed czym uciekał.


Mówimy o swego rodzaju samospełniającej się przepowiedni. Skoro już jesteśmy przy kontrowersjach, jak wygląda praca nad dokumentem o ekscentrycznych ekologach z grupy “Fuck for Forest”?

MM: W tym wypadku nic nie jest inscenizowane. Sytuacja była zupełnie inna, bo bohaterów nie dało się cofnąć nawet na sekundę, by coś powtórzyli.

Na przykład wejścia nago do kościoła.

MM: To raczej nie wejdzie do filmu. Ich działania są szokujące i łamią kolejne bariery związane z seksualnością. Nie chcę zrobić im reklamy. Widzę w nich historię pięciu zagubionych ludzi, którzy próbują żyć według własnych ideałów. Są produktem naszych czasów. Oni odnoszą wrażenie, że gdzieś na końcu świata żyją dzikie cywilizacje, którym trzeba pomóc, próbując przywrócić ich dawny sposób życia. Proponują autorską wizję ratowania świata, mającą się kompletnie nijak do rzeczywistości. W pewnym momencie do grupy dołączył nowy człowiek i zaczął ich porządek na swój sposób rozwalać, kwestionować ich działania. Wtedy poczułem, że warto się za ten temat zabrać na poważnie.

Członkowie Fuck for Forest są zaś oswojeni z kamerą.

MM: To był bonus, za sprawą którego świetnie mi się z nimi współpracowało. Nie wiem, czy jeszcze kiedyś będę miał taką wolność. Przygotowuję się do innego filmu, który także będzie miał w sobie parę elementów erotycznych i bardzo się tego boję. Nie mając tego problemu obecnie, mogę pokazać jak szeroka potrafi być ludzka wyobraźnia, tworząca własne konstrukcje i wizję rzeczywistości.

O czym będzie ten drugi projekt?

MM: Scenariusz napisałem wspólnie z Normanem Leto, na kanwie niezrealizowanego przeze mnie filmu dokumentalnego. Zagra w nim Andrzej Chyra i wiele nowych twarzy. To intymna historia trzydziestoletniego bohatera, który poszukuję swojego ojca. Ten wysokiej rangi inżynier wojskowy zniknął bez śladu. Jedynym tropem są rzeczy osobiste, m.in. pliki wideo, na których nagrane są jego spotkania z młodymi dziewczynami. Wprowadzę więc tam elementy kina dokumentalnego. Bohater próbuje zrozumieć swojego tatę i być może samego siebie, dzięki spotkaniom z jego kochankami.

Brzmi trochę jak “Sponsoring”.

MM: To będzie inne kino. Od dwóch lat zajmuję się też dokumentalnym projektem o księdzu, który napadł na bank, ponieważ zakochał się w siedemnastoletniej dziewczynie. To historia człowieka, który walczy o siebie. Jestem dopiero w połowie realizacji, nie wiem więc, jaki koniec dopisze życie. Bohater trafia do ciężkiego więzienia, pełnego twardych kryminalistów, ale okazuje się, że wiedzą oni więcej o moralności, niż ksiądz. Więźniowie uczą go jak być człowiekiem. Kiedyś on uczył ludzi, jak żyć, teraz sytuacja się odwróciła.