Własny charakter pisma. Z Krzysztofem Zanussim rozmawia Krzysztof Kwiatkowski.

KK: Podstawą oceny miał być scenariusz.
KZ: Tylko kto ocenia mój tekst? Według mnie są to w dużej mierze nowo kreowane autorytety, ludzie mający na koncie dwa albo trzy filmy, i  to ich głosy przeważyły pozytywną ocenę autorki tak doświadczonej jak Agnieszka Holland. Uważam, że w przypadku mojego projektu odmowa nie wynikała z  rzetelnej oceny tekstu.


 Krzysztof Zanussi, fot. Kuźnia  Zdjęć

KK: W takim razie, jak pan ją tłumaczy?
KZ: Starsze pokolenia zawsze odchodziły w  cień. Ale wydaje mi się, że dzisiaj ten proces nie powinien zachodzić tak automatycznie. Czuję się na siłach, by pracować, mam dużo inicjatyw. Janusz Morgenstern zrobił bardzo dobry film w  podeszłym wieku. Andrzej Wajda kręci obraz obciążony dużym ryzykiem produkcyjnym mając 86 lat. Jemu ufa się na ślepo – i słusznie. Ja okazałem się słabszy. Może mam zbyt duży konflikt ze światem? Moim zdaniem decydujący okazał się protest feministek, które poczuły się dotknięte wymową obrazu. Przykro mi, bo myślałem, że wyłamywanie się z  chóru to wartość, na którą starzy ludzie, jak ja, mogą sobie pozwolić.

KK: Uważa pan więc, że decyzja o niedofinansowaniu pańskiego projektu to sprzeciw wobec innego sposobu myślenia?
KZ: Oczywiście. Tekst „Obcego ciała” jest dosyć demonstracyjny - to opowieść o  katoliku napastowanym przez radykalne feministki. Taki materiał nie mieści się w  granicach poprawności
politycznej. Ale może właśnie dlatego powinien być przeniesiony na ekran.

KK: W swoich filmach zawsze był pan ostrożny w ocenach i uciekał od jednoznaczności. Skąd bierze się w panu potrzeba demonstrowania?
KZ: W  „Obcym ciele” też będzie miejsce na niejasności, niuanse, zwątpienia. Jestem doświadczonym artystą i  nie robiłbym politycznej agitki. Ale żyję w tym społeczeństwie i mam swój obraz świata. Wydaje mi się, że na fali wielu podobnych świadectw, warto powiedzieć także inną
prawdę. Na tym polega życie kulturalne, że koegzystują w  mim różne poglądy,estetyki, pokolenia.
 
KK: Ostatnio polskie kino odżywa i staje się coraz bardziej zróżnicowane.
KZ: Moim zdaniem, ono nigdy nie zamarło. Zawsze pojawiają się lepsze i gorsze fale, ostatnio powstało kilka niezmiernie interesujących pozycji. Sukces filmu Agnieszki Holland jest czymś więcej niż osobistym triumfem reżyserki. To dowód, że trudny, rozgrywający się w  mroku film może zdobyć widzów. Oglądając go ludzie poczuli się lepsi. Bo przecież ten tytuł ma w sobie mądry optymizm – to portret nieciekawego mężczyzny, który wykrzesza z  siebie człowieczeństwo. 

KK: Agnieszka Holland jest doświadczoną reżyserką. Śledzi pan też młode polskie kino?
KZ: Nie rozpatruję sztuki w  kategoriach generacyjnych. W  każdym pokoleniu znajduję ludzi, którzy podobnie widzą świat. Bardzo wysoko cenię filmy Magdaleny Piekorz i  Andrzeja Jakimowskiego. Doceniam również coraz sprawniej realizowane kino rozrywkowe.

KK: Ostatni rok to także „Wymyk” Grega Zglińskiego, „Sala samobójców” Jana Komasy,„Róża” Wojciecha Smarzowskiego.
KZ: Wymienia pan filmy, które szanuję i cenię, choć nie wszystkie osobiście lubię. Bliska jest mi „Sala samobójców”. Szkoda tylko, że momentami staje się tendencyjna w  ataku na średnie pokolenie. Ale doceniam jej spójność światopoglądową, imponują mi bijące z tego filmu szczerość i pasja.

fot. K. Kijan SFP

KK: Szuka pan tych wartości w kinie? Przecież zawsze był pan twórcą chłodnym, intelektualnym.
KZ: Ale nie muszę być takim odbiorcą. Lubię widzieć na ekranie młodzieńczy zapał.

KK: Jednak rzadko zaprasza pan młodych do Studia „Tor”, którego jest pan dyrektorem.
KZ: Zapraszam, ale niewielu młodych twórców chce dzisiaj robić film.

KK:Przecież w ostatnich latach powstaje coraz więcej debiutów i interesujących filmów trzydziestominutowych. 
KZ: Pierwszy film jest miną, na której można wylecieć na zawsze. Autorzy „trzydziestek” boją się wziąć na swoje barki odpowiedzialność za pełen metraż. Często nie wiedzą jeszcze, co chcą o świecie po
wiedzieć. Później w filmie z każdej sceny bije inny światopogląd, a  całość wydaje się najeżona sprzecznościami. Rozumiem, że trudno wyrobić sobie zdanie na temat złożonej, współczesnej rzeczywistości. Ale w  kinie nie wolno mówić za Lechem Wałęsą: -Jestem za, a  nawet przeciw-.
Trzeba być twórcą świadomym i precyzyjnym.

KK: Jaką rolę powinno dzisiaj pełnić studio filmowe?
KZ: „Tor” nie jest nastawiony na zysk, lecz opiekę nad kinem artystycznym. Czy się z  tego wywiązujemy? Różnie. Ale nie robimy sztuki na siłę. Mam kilka projektów, które są w  trakcie realizacji. Niektóre wyszły od nas. To ja namawiam ludzi, żeby je realizowali, ja dzwonię, ja ponaglam. A  filmy często po prostu nie chcą powstać. Czekam aż ktoś coś zrobi, zgłosi się z jakimś pomysłem. Nawet gdyby mi zaproponowano dobrą rozrywkę, pewnie też bym chciał zaryzykować, bo mogłoby to przynieść korzyść studiu. Ale oczywiście szukam komercji na poziomie, bez ogłupiania widzów.

KK: Często mówi pan o kształtowaniu gustów, ale kiedyś nie przyjął pan stanowiska prezesa TVP.
KZ: Przez przypadek, miałem akurat podpisany inny kontrakt. Dzisiaj myślę, że dobrze się stało. Planowane przeze mnie zmiany może byłyby dobre dla TVP, ale niekoniecznie dla ówczesnego
rządu. Planowałem radykalne cięcia. Tak jak radzili mi szefowie zagranicznych telewizji.

KK: Co by pan zrobił?
KZ: Zamknął telewizję na trzy miesiące, zostawiając na ten czas jedynie program kadłubowy, i usunął wszystkich pracowników z  gwarancją, że nikt nie powróci za swoje biurko. A  jeśli wróci do firmy, to będzie miał inny widok z okna. Trzeba było wtedy przewietrzyć ten gmach, zniszczyć zakalec, który tkwi w nim do dzisiaj.

KK: Mówi pan o strukturze, a ja pytam o wyrabianie wrażliwości widzów.
KZ: Organizacja nadaje duch całej instytucji. I  dlatego TVP zmienia się tak powoli. Natomiast z uwagą śledzę Internet i  nowe media, które przejmują dawną rolę telewizji. Mamy do czynienia z nowymi realiami. Sztuka stała się dostępna dla ogromnych mas, które dawniej z niej nie korzystały. Przed wojną moja babcia usłyszawszy, że drukuje się literaturę dla kucharek, zapytała: -To one
już umieją czytać?-. We wcześniejszym pokoleniu kucharka zawsze była analfabetką. Sienkiewicz pisał dla wąskiej grupy społeczeństwa. Kiedy krąg czytelników poszerzył się, widać wysyp przeciętności. Liczba McDonaldów zawsze przewyższa liczbę dobrych restauracji.

KK: Trudno jest dzisiaj pozostać w kinie artystą.
KZ: Oczywiście, bo na rynku kultury zapotrzebowanie na prawdziwą twórczość jest znikome. Odbiorców tandetnych kryminałów zawsze będzie więcej niż czytelników wysokiej literatury. I  widzę, że moi przyjaciele-pisarze zmagają się z tym samym problemem, co ja – nie mogą wydać książki. Zwłaszcza, jeśli nie chcą uczestniczyć w  cyrku medialnym.

KK: Pan jednak nie odcina się od świata mediów.
KZ: Przeciwnie, czuję się pionierem, bo wystąpiłem w  „Bezludnej wyspie” Niny Terentiew. Niektórzy mnie za to atakowali. Ale uważałem, że takie idą czasy i  występ wśród palm jest najmniejszą ceną, jaką mogę za uczestnictwo w  życiu publicznym zapłacić. Byłem też gościem dwóch programów Kuby Wojewódzkiego, który zachowywał się wobec mnie uczciwie i kulturalnie. Niczego nie straciłem rozmawiając przy jego publiczności, z  którą normalnie nie miałbym kontaktu.
 
KK: Wyznacza pan sobie granice flirtu ze światem popkultury?
KZ: Sonduję je. Kilka razy nie zgodziłem się wystąpić w różnych programach, na szereg ustępstw nie poszedłem. Czasem uznaję, że nie mogę zbyt sprzeniewierzyć się sobie i  sprawić przykrości ludziom, którzy mnie lubią lub cenią. Jednak każde zaproszenie doceniam. 

KK: A jednak wciąż pan eksperymentuje– jedzie z hip-hopowcami do papieża i zatrudnia Dodę do filmu.
KZ: To nie są eksperymenty, lecz szczere zainteresowanie. Ciekawią mnie zderzenia kultury wysokiej z  niską, którą przez uprzejmość nazywamy popularną. Czy może z  nich wyniknąć nowa jakość? Z podobną uwagą śledzę proces popadania w sklerozę kultury wyższej. Bo ona jest jak rafa koralowa – permanentnie wznosi się i umiera.

KK: Co pan rozumie przez tę sklerozę?
KZ: Rozszyfrowanie tajemnicy. Sztuka zawsze zawiera w  sobie tajemnicę, bez niej byłaby tylko rzemiosłem. Nie da się określić stylistyki Felliniego albo Bergmana, oni z każdym filmem budowali świat od nowa. Kiedy artysta jest do końca świadomy tego, jak tworzy, to znaczy, że popadł w sklerozę. Tasiemiec z  kolei zamiast autora posiada konwencję - w  przeciętnym serialu z  góry
wiadomo, jak wszystko się potoczy i dlatego tasiemiec nie jest sztuką, tylko rzemiosłem.

KK: Czasem mam wrażenie, że świadomie pan prowokuje. Bo przecież zdaje pan sobie sprawę, że coraz częściej zacierają się granice między tym, co wysokie i niskie, że znikają podobne podziały.
KZ: To nie prowokacja, ja po prostu głęboko się nie zgadzam z  tymi teoriami,uważam, że wprowadzają szkodliwy zamęt. Pozostaję bardzo odporny na duch postmodernizmu i  poświęciłem
tej myśli film „Serce na dłoni”, który wiele osób zirytował i zniechęcił.

KK: Nigdy nie odczuwa pan przyjemności z postmodernistycznego rozpoznawania fragmentów znanych fug w popularnych piosenkach?
KZ: Czuję, że to dziwna atrakcja, która pociąga i odstręcza zarazem. Psychologowie znają to zjawisko z kontaktów międzyludzkich czy miłości jako fascynacji czymś, co jest odrzucające.

KK: Naprawdę trzeba czuć się winnym słuchając lżejszej piosenki w radiu?
KZ: Człowiek, żeby się rozwijać, musi nałożyć na siebie wiele rygorów i nakazów. Bo jest istotą szalenie kruchą. Liczba ludzkich wraków, które spotkałem na swojej drodze uświadomiła mi, że wystarczy jeden niewłaściwy krok, żeby upaść i już nie wstać. A wzlot wymaga wielkiego rygoru. Także w  kulturze.Gust łatwo się psuje, trudno wyrabia. Wrażliwość z  czasem słabnie. Kiedy student fortepianu dorabia wieczorem w kawiarni, rano słychać to w jego grze. Wyrabia sobie tępe uderzenia w klawisze. Tak samo jest z reżyserami. Zrobienie kilku reklamówek czasem poprawia warsztat. Ale wejście w  reklamową rutynę zabija wirtuozerię. Tacy twórcy mają zwykle ciężką rękę, robią rzeczy
zbyt wyraziste. Tendencja do modnego fusion jest w moim odczuciu niewłaściwa. Bliższa mi jest idea wyrzekania się szumu, rygoryzm, niemieszania sacrum z profanum.

KK: Nie ma pan poczucia, że coś traci?
KZ: Nie. Świetnie rozumieją to sportowcy. Są ludźmi wyrzeczeń i  nie dziwią się, że nie wolno czegoś zjeść albo upić się. Na kacu człowiek nie dotrze na olimpiadę.

KK: Mówił pan o jednym kroku, który prowadzi do upadku.
KZ: Na każdego czyhają niebezpieczeństwa. Łatwo pójść w alkohol i narkotyki, popaść w  to, co Rosjanie nazywają -rozpaduchą-. Albo nawet zafascynować się nią. Dzisiaj -rozpaducha- jest estetycznie łatwa. Filmy o upadku i książka o gniciu mają otwartą drogę ku laurom, zaprzeczenie rygorom uważa się za wyraz wolności.

KK: Deklaruje pan swoją niechęć do współczesnej kultury, mówi pan o jej płytkości i niechęci widzów do ambitnych propozycji. Ale niecałe trzy lata temu byłem świadkiem sukcesu pana kina na festiwalu Era Nowe Horyzonty we Wrocławiu. Młodzi widzowie odkryli w „Constansie”, „Spirali” i „Za ścianą” coś bardzo im bliskiego.
KZ: Cieszy mnie to. Równie mocno, jak sukces trzygodzinnego dokumentu „Wielka cisza”, w  którym Philip Gröning zawarł wszystko, co człowiek ocierający się o reklamę powinien z rzeczywistości wykreślić.

KK: Jadąc do Wrocławia liczył pan, że pańskie filmy odżyją?
KZ: Miałem taką cichą nadzieję. Na co dzień dużo wykładam i spotykam się z młodymi ludźmi. Zwyczajnymi - spoza wydziałów filmowych i  artystycznych uczelni. Napawa mnie to radością.
Choć w ciągu ostatniego dwudziestolecia pierwsza dekada była trudna, teraz wszystko idzie w  lepszą stronę. Mój kontakt z nowymi pokoleniami poprawia się.
 
KK: Czym pan to tłumaczy?
KZ: Pierwsza generacja po 1989 zachłysnęła się wolnością, możliwościami, perspektywami. I jej reprezentanci postanowili odciąć się od korzeni, potępić w czambuł wszystko, co ich poprzedzało. Ale z  czasem zawiedli się także na bohaterach transformacji. Zostali samotni, bez wartości, zalani przez falę konsumeryzmu i  prostactwa. Dzisiaj te procesy się uspokoiły. Ludzie znów szukają sensu, wracają do klasycznych kategorii. Na spotkaniach w całej Polsce czuję to wyraźnie .

KK: Kto na te dyskusje przychodzi?
KZ: Trudno powiedzieć. Zwykle jestem wystawiony na widok publiczny i  muszę sprostać pytaniom, więc nie mogę dostatecznie -wpatrzeć się- w salę. Ale często robię publiczności zdjęcia. Zapełniają one moje albumy. Widzę na nich twarze krytycznych ludzi, którzy nie wierzą mi na słowo, ale są gotowi zastanowić się nad moim racjami i propozycjami. I  to jest wspaniałe, niczego
więcej nie oczekuj.

KK: W ten sposób także pan konfrontuje się z własnym dorobkiem. Po latach- które filmy są dla pana najważniejsze.
KZ: Uciekam zawsze od tego pytania. W różnych kręgach kulturowych, hierarchia moich tytułów jest inna. Miałem teraz dużą retrospektywę w  Muzeum Sztuki Nowoczesnej w  Nowym Jorku, która zaczynała się od „Rewizyty” – filmu u  nas niemal zignorowanego. Amerykanie chętnie sięgają
też po „Kontrakt” i  „Rok spokojnego słońca” - w  tych filmach odnajdują swoją wrażliwość. Ale już Azja - Chiny, Tajlandia, Tajwan, gdzie ostatnio jeździłem - woli oglądać telewizyjną serię „Opowieści weekendowe”. Od razu odszyfrowują dylematy etyczne, przykładają do swoich realiów.Wiedzą, o co w nich chodzi.

KK: Ale w końcu wraca pan do domu, zamyka się w gabinecie, zostaje sam ze sobą i swoimi filmami.
KZ: Każdy z  nich robiłem w  przekonaniu, że będzie najważniejszy i  każdy realizowałem najlepiej, jak potrafiłem. Poza tym czułbym się zażenowany tłumacząc: -Panu się to podoba, a  mnie nie-. Po co? Natomiast żałuję, że nieco zapomina się o  moim „Bilansie kwartalnym”. To opowieść o  złudzeniu wyzwolenia kobiety, która zrywa więzi i ucieka od macierzyństwa. Ale później wraca rozumiejąc, że niedoskonałe życie w rodzinie było lepsze niż paniczny exodus. To też by mogło zaboleć niektóre feministki.

KK: Niekoniecznie, jest w tym filmie także zawód małżeństwem, w którym coś się wypaliło.
KZ: Oczywiście, któż podobnych uczuć nie zna? Nie robiłem nigdy prostych moralitetów. Przestrzegałem tylko przed ucieczką w chimery, które są wyłącznie pozornym rozwiązaniem. Bo problemy czy rany i tak zawsze pozostaną otwarte. Nie ma jednej recepty na życie, gdyby istniała, wszyscy by ją sobie przesyłali sms-em.

KK: Zauważyłem, że za każdym razie, kiedy pytam pana o kino, mówi pan nie o filmach, lecz o widzach.
KZ: Bo kino to dialog. Film, który nie trafia do widza nic nie znaczy. Jest ważny, jeśli coś komunikuje tu i  teraz. Dlatego tak cieszę się, jeśli mój dawny tytuł coś powie dzisiejszemu pokoleniu, choć jestem świadomy, że najważniejsze jest zwykle jego pierwsze uderzenie.
 
KK: Jednak filmowy język - choćby „Iluminacji” -wciąż zaskakuje.
KZ: Niemal każdy artystyczny film tamtych czasów brzmi świeżo, bo język kina cofnął się w rozwoju. Przez to, że kino stało się masowym produktem, tolerancja na nowości spadła. Cudowne filmy Rene Claira kiedyś były popularne, dzisiaj stanowiłyby niszę. Mimo że teoretycznie ludzie stali się bardziej wykształceni.

KK: Ucieka pan od pytania o ulubione tytuły. Jednak do „Rewizyty” wybrał pan bohaterów „Barw ochronnych”, „Życia rodzinnego” i „Constansu”. Dlaczego ?
KZ: Chciałem wrócić do najstarszych filmów. Do „Iluminacji” nie mógłbym się odwołać, bo Staszek Latałło nie żyje. „Spirala” skończyła się zaś śmiercią bohatera.

KK: Śmierć jest często finałem pana filmów. Zarówno tych wczesnych, jak i niedawnego– „Persona non grata”.
KZ: Dzisiaj to jest niemal podejrzane, że ktoś może się tak interesować przemijaniem. Usprawiedliwiam się doświadczeniem wojny, na którą patrzyłem z  perspektywy dziecka. Zresztą, przecież wszystkie dzieła kultury zawsze krążą wokół miłości i śmierci. Reszta to tematy błahe.

KK: Nie przekonują pana kameralne, bliskie życia dramaty społeczne?
KZ: Fiodor Dostojewski mówił, że najważniejszą powinnością twórcy jest pytać:czy jest Bóg, czyli jakaś  siła wyższa, czy jej nie ma? Jeśli jest, to jaka? A jeśli nie ma, to jakiej nie ma? Czy jeśli człowiek wpada na pasach pod samochód, ktoś ponosi za to odpowiedzialność, czy warto się było modlić o  opiekę, czy to wszystko jest absurdalne i  śmieszne? Trzeba mieć na ten temat pogląd. To powinno człowieka interesować.

KK: Rolą inteligenta w XXI wieku jest przypominanie o takich dylematach?
KZ: Dzisiaj inteligencję zastępuje klasa średnia. Chciałbym, by przejęła ona jak najwięcej cnót inteligenckich. W każdej dziedzinie życia: elegancji, stylu bycia, sposobie mówienia o świecie, sobie, kolegach, ubieraniu, jedzeniu. Ale najbardziej w kulturze uczuć. Tych żywionych do świata i  do siebie. Bo mam dosyć takich surogatów wartości jak tolerancja. Czym ona jest? Przecież mówiąc
-kultura- nie trzeba już nic dodawać. Człowiek rozwinięty duchowo po prostu pewnych rzeczy nie robi, nie boi się inności, nie stroi głupich min na widok odmieńca. Tymczasem dzisiaj do cnoty urasta nieplucie na Cygana i nazywanie go Romem.

KK: Myśli pan, że współczesne dylematy intelektualistów mogłyby być tematem dla kina?
KZ: Powinny. Często zapominamy, że żyjemy w  czasach szczególnie dobrych. Nigdy nie było w  Polsce tak zamożnie, bezpiecznie i  sprawiedliwie. W  tej rzeczywistości można żyć beztrosko. Ale bezrefleksyjność nigdy nie prowadzi do głębi. A ja myślę, że głębia jest wartością absolutną. Trzeba się wznosić na wyższe poziomy egzystencji, próbować choćby przez ułamek sekundy zdobyć poczucie, że rozumie się swój los. Ten wysiłek wydaje mi się największym sensem naszych działań. I ja próbowałem znaleźć własną drogę do takich momentów.

KK: W kinie wybrał pan drogę własną, ale też bardzo osobną. Z perspektywy czasu nie żałuje pan tego?
KZ: Absolutnie nie. Nawet jeśli dzisiaj bywa różnie, miałem niebywałe szczęście w życiu. Udało mi się przez dekady robić kino autorskie. Z dystansu jedne filmy mogę lubić mniej, inne bardziej, ale wszystkie mają stygmat mnie. A  wypracowanie własnego charakteru pisma we współczesnym świecie pozwala poczuć się spełnionym. Przynajmniej na chwilę, zanim człowiek nie zderzy się z kolejnym murem.

Warszawa, lato 2012